【服貿不服貌】關於服貿種種 江宜樺怎麼說?

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【服貿不服貌】關於服貿種種 江宜樺怎麼說?

3月28日下午的行政院現場,行政院長江宜樺針對學生佔領立法院,要求退回服貿事宜召開記者會。現場其實有記者問了很多民眾關心的問題,而這些互動,可說是表明行政院立場的關鍵。由於一般媒體篇幅有限,在刪減調整的狀況下,其實有時原意可能會被扭曲,因此《呼叫政府》取得第一手資料,將江宜樺與記者之間的對話完整呈現,讓關心服貿議題的朋友,可以因此整理出行政院對於服貿議題的觀點與看法。

 

【圖、文/ 呼叫政府】
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記者:院長我想請問二個問題,第一個問題是行政院在驅離行動當天,包括行政院中央大樓大廳內,還有行政院後門院區內這二個地方,警方都是把媒體先行趕走,然後接下來發生的事情是學生指控警方開始打人,那政院這邊還沒有給一個說法,院長可不可以承諾公布這二個地方的蒐證影帶或是監視錄影,如果說真的有警察暴力對待學生的情形,你願不願意負責下臺?

第二個問題是行政院在被占領之前,國安局已經有情資說學生可能闖入行政院,為什麼警政單位毫無防備?警政署長王卓鈞為何不需要為此下臺?你為何沒有咎責反而力挺他?請問這是不是外界質疑的空城計?

 

院長:謝謝,剛剛燕玲提出的這兩個問題是息息相關的,首先針對3月23號晚上發生在行政院區裡面,還有後面北平東路強制驅離的這些行動,當然就原則上來講,當天晚上我們獲知有抗議的民眾翻牆並推開拒馬進入行政院,甚至破壞了行政院辦公大樓跟爬進門窗,有可能侵入院長辦公室的時候,情況非常的緊急,所以不管是行政院層級,或是內政部或警政署都採取了應變的機制,這個應變的機制當然包括先控制住行政院辦公大樓裡侵入的民眾,不要讓他們進一步毀損公物或竊取公文資料。

另一方面在大樓穩定之後,開始對占據院區的群眾準備進行驅離,後面北平東路群眾的驅離,我當時並不是很清楚細節,但是就我所知也是要保留一條通道,以免行政院被團團圍住而採取的一個部署,在這樣一個過程中,剛剛燕玲問的是說,我們如果個個路口有監視設備的話,是不是能夠儘量提供這些蒐證的資料,讓社會大眾知道當天警察是否過當使用警力,對抗議民眾施加不當的作為,這件事原則上我們願意責成警政署在行政院秘書處的協調下,儘速把這件事情公布並讓社會得知,我們沒有任何地方需要隱瞞。

當然這樣的原則跟個別一些警察同仁在當天執法的過程中,是不是有因為壓力太大或情緒失控,而產生對民眾在驅離的過程中應對方式有過當地方,這些我們都保持開放檢討的態度,警政署以及臺北市警察局也針對在當天前後,在臉書上面發表不是很恰當的言論都已進行懲處,從這裡大家可以看得出來,我們絕對不會護短,但我也要重申我們絕大多數的警察同仁,都是按照法律規定及上級的指導,進行必要的執法行為,我相信全國民眾並不樂見行政院這樣一個行政中樞被一群衝進的群眾所占領、所破壞,以致第二天行政院要停擺,國家政務無法推動,所以對於警察同仁在警政署的規劃下進行的強制驅離,我們當然是予以支持的。

剛才提到關於國安局的情資,其實就我的部分來講,我事前並沒有知道有任何這方面的情資,就說來自國安局方面的,但是其實不需要國安局的情資我們也知道,當立法院議場被占領並在立法院區內外,每天都有幾千名的民眾在靜坐在喊口號,或聽演講的時候,我們附近政府機關的警力部署就要非常小心,因為大家的距離很近,如果群眾忽然間轉而到行政院或中央聯合辦公大樓的話,我們一定要有所因應,因此這一點呢,就算沒有所謂國安局的情資,大家都提高了警覺,當然國安局的情資不一定明確知道說是哪一天、幾點鐘、哪些人要發起多少人來進攻行政院,我相信國安局事前也沒有這麼詳細的資料,因為後來據媒體的報導,大家所看到的似乎當天有一些領導核心或相關領袖,他們經過討論後,有些人臨時主張要進攻行政院,對這部分我不是很清楚,當然未來檢調單位能進一步瞭解的話,我們也許會更知道事情的真相,但我並不會因為這樣去責怪國安局或警政署事前的情資太過缺乏。

我必須要說的是,類似這樣的一個緊繃起來的社會情境,我們的治安單位確實應該更盡力的去瞭解民眾運動的可能動向,但當群眾的人數有這麼多,且要強行進入行政院的時候,以當時的2百多名警力部署來講,確實是很難加以抵擋,這部分,我們已在事後請內政部警政署好好檢討,看能否用更有效的,但更不會造成衝突或流血的方法,來維護行政中樞的安全,這一點我相信他們在未來有會更好的做法。

 

記者:想請教一下對於剛剛院長回應到監視器的部分,是採取開放的態度,那現在立委打算調您跟一些官員、甚至是馬總統的通聯紀錄,您認為立委有這個權力嗎?行政院方面願意配合嗎?第二,昨天臺大學生燒您過去的著作,您對這方面有無任何回應?

 

院長:對於立法院內政委員會通過的決議,裡面有一項是要調閱一些高層行政首長在23、24號的電話通聯紀錄,就如同您所提到的,這樣的決議涉及到個資及立法權本身行使的權限範圍,恐怕是有疑慮的,因此我們會請法規單位仔細瞭解這樣的決議對行政部門實際的約束力。當然,我也可以很坦蕩地向各位說明,如果說因為有一個怎樣的具體犯罪行為,需要調閱任何一個公務員的通聯紀錄的話,依法司法單位自然就會處理,而被調查的人當然也會全力配合。

就我個人的部分來講,當天晚上一直到第二天我們所做的一些公務電話聯絡,絕對是禁得起考驗。我反而要很懷疑,如果當天晚上行政院長沒有跟秘書長、內政部長、警政署長及總統作任何電話聯繫的話,我想社會大眾反而會覺得驚訝不已,因為這樣就表示我們國家的領導中心,在碰到緊急狀況時各自為政,完全掌握不了訊息,所以就算去調這樣的通聯紀錄,發現在事發後幾點鐘我跟陳部長,或陳部長跟我有什麼電話聯絡,我相信這也是禁得起社會大眾檢驗的事情,我並不認為這有什麼見不得人的地方。

我倒是反而覺得有時候,當社會在炒作一個議題時,會把該議題說得好像是見不得人的事,好像說一調通聯紀錄,證明兩、三個人或七、八個人之間,曾經有過打電話,就說明了他們是陰謀的團體,我希望大家不要陷入這種設定的局勢或劇本裡面,跟著去起鬨。我們行政部門做行政部門該做的事情,絕對問心無愧,當然對於立法院有沒有這樣調閱資料的權限,我們會完全按照法律的正確解釋來處理。

剛提到另一個問題是,關於昨天有部分的學生或已畢業的系友,在某些公開場合焚燒我個人的著作,來表達他們對於服貿議題的抗議及對我個人的指控,我已經請發言人正式發布新聞稿,基本上我在這裡就不便一一重述,但對於這種焚燒書籍來表示抗議的行為,當然我個人是表示遺憾的,我們仍然是希望所有不同意見的表達,可以用更理想的方式來進行。我個人對這樣的事情不會有什麼情緒性的反應,我們只希望大家能回歸並正視今天我們討論的公共政策的本質,這樣臺灣民主的整個素養及民主文化才能夠進一步精進,謝謝。

 

記者:今天這個機會的溝通我覺得非常好,首先請教院長,在您主政之下,在臺灣發生這麼大的事,驚動總統,驚動民眾,驚動這麼多學生走上街頭,不知院長您回想起來,就這件事而言有沒有行政疏失或責任,剛剛院長特别提到,之前疑慮不多,所以沒有做好文宣,公開討論的幅度好像也不夠充分,所以想請教院長,在這整件事情,您個人午夜捫心自問,有學到些什麼?如果再發生這一類的事,在您主政之下,您覺得有怎麼樣的感慨?或整個行政團隊有些什麼值得反省的地方?畢竟造成這麼大的風浪。

第二個問題,剛剛特別提到有關您個人對於兩岸監督機制的法制化是持開放態度,願意跟黨團協商,甚至不排除由陸委會把這些文件法制化,請教是否也可以回溯到服務貿易協議,這也是學運現場大家所堅持的,希望能從服貿協議的開始來法制化,先立法再開始審議。

第三個問題,剛有提到好多警察驅離的過程中,院長提出解釋,但民眾所不解的地方,應該是驅離的專業判斷和現場的決策部分,究竟沒有別的方法,非要用警棍等方式來驅離,而造成警察或學生流血的現象,比如很多人認為為什麼不能徒手把學生抬走,而一定要用這些方式來趕走,是不是有緊急跟時效的關係,這方面我覺得警察單位應該要給社會一個說明,是否沒有別的方法,非要這個方法才可以解決問題。第四個問題想請教,社會上已經開始針對服貿協議有一個公投的呼聲,換言之大家來比賽民意,究竟民眾覺得服貿協議的簽訂是否合乎全臺灣大多數的民意,不曉得院長認為公投是不是最後不得已的一個選項,謝謝。

 

院長:第一個問題就是講到針對類似服貿這樣的爭議,我們回過頭來檢討的時候,既然覺得政府有待加強的地方,那我們是不是應該,就用你剛剛的話來講,當我們靜下心來回頭檢視的時候,是不是已有很多覺得可以努力去做得更好的,我相信各位跟我相處過的媒體朋友都知道,在這種自我的不斷反省跟檢討上,從來是没有中斷的,我也不是一個剛愎自用的人,對於過去這幾年的從政經驗裡,不管是擔任部會首長或是行政院長,我絕對不敢講每一個決策或每一個危機的對應都是及格或滿分的,有些處理也知道這裡可能處理不夠好,那你改變一個方式的話,也許有更好的結果,但是,我也必須要講,儘管有一些不如人意的地方,但是有一些決策或是危機的處理,我們也都及時化解了,但是就如同我們一般常識所知道的,某種狀況或某種危機,如果因為未雨綢繆把它化解而没有讓它發生,正因為它没有發生,所以社會大眾是不會知道你曾經有過處理,因此,有些人會懷疑行政院的官員整天在忙,到底在忙什麼?

因為大家看到的是剛發生事情的時候沒有出來處理,可是我要跟各位報告的是,依我實際的政務經驗來講,很多的時間都是用在未雨綢繆,我們儘量讓所有的公共政策走的過程能夠儘量平順,各位可以去想一想,有多少公共政策是每天不斷的在推出,像之前的財稅健全方案、如何去增進觀光產業的量能,這些都是花大家很多的時間去預測,假如這個預測,像財稅健全方案會有那些人反對,我們的因應是什麼?我們没有配套措施,我們要怎樣去說明,如果這樣的事情事先做的非常綿密,而且完整,等到這個方案推出乃至於通過之後,大家會覺得好像没什麼事情,但是也不會給財政部任何的掌聲。相反的,如果這個方案推出之後被批評了,財政部才動員所有的力量來解釋的時候,大家一定會指責財政部事前的準備做得不好。

所以通常的情況就是,處理比較不好的事情容易被注意,但處理得好的事情,有時候根本不知道在事前就已經化解了一些可能的危機。我之所以講這個,替我們行政部門的同仁來說明,是因為確實有些事情行政部門倒不是没有未雨綢謬,但是對於類似服貿這樣發生了社會這麼大的爭議,我們當然可以一個環節一個環節的去檢討,究竟主要的環節是在簽約之前溝通得不夠,還是簽約之後,6月21日帶回來之後,對立法院的溝通不夠清楚,還是在立法院開始要審議協議過程裡,整個處理的行政流程,有没有造成外界批評的一些根據。這些不管是行政部門,或是立法部門,或是政黨,大家都可以好好的檢討,我也可以跟各位很坦白的說,我們是不斷的在檢討,只是也不便每天去跟外面講我們檢討了那一項缺失,下次要怎麼改,因為很多事情是內部要不斷的約束跟要求,這是一點。

第二點,現在學生團體提出的訴求,不是像剛剛所講的那麼簡單,他已經要退回服貿協議,要求制定兩岸協議監督機制,把它法制化後,再來審服貿協議。那我必須要很誠懇的向大家說明,包括全國的民眾,服貿協議如果真的禍國殃民,我們絕對應讓它退回,但是相反地,如果服貿協議基本上是對臺灣未來是極為關鍵,而且有利的話,我們就應該堅定的去推動它,不能說因為現在許多人對服貿協議的內容不夠清楚,或者是說因為反對服貿在街頭上的聲音很大,然後行政部門就因此動搖,我覺得很多沉默的大眾其實希望看到的是政府要有堅定的政策跟決心,但是要很有耐心、很有技巧的去推動,服貿協議就是屬於這一種。

我們並不認為服貿協議應該要退回重啟談判,因為這樣整個在國際經貿關係的談判上影響太大了。第二,我們也不很贊成服貿協議必須要等到監督條例完全立法完畢之後,才重新繼續審議。事實上,服貿協議它所根據的這種不管是溝通或公聽會等等程序,都已經走了九個月了,立法院在去年10月的時候,也並不是說服貿協議是原則上不行,要求我們退回,而是要求加辦16場公聽會,加上原來4場,總共20場公聽會,來讓相關產業有機會說明他們的疑慮,然後政府要好好回答,如今這20場也通通舉辦完畢了,我們如果說是以監督條例,不管是哪一個人的版本,聽說總共有八個版本在立法院,不管是以哪一個版本的要求來看,服貿協議都是符合前面所要求的作法,而且它舉辦的公聽會之多,是過去的協議從來沒有那麼多的,兩岸共同打擊防範犯罪的這種司法協議,也沒有說經過這麼嚴格的檢查,那因此我們期待的是它可以繼續往前走。

我記得在剛開始學生團體在占據立法院的時候,也是說希望服貿能夠獲得實質的逐條審查,今天既然執政黨都已經釋出這樣的訊息,願意逐條審查,等於說不是在院會直接處理,而是回到委員會逐條審查,我覺得這是有點符合工商團體所講的回到爭議發生前的原點,但並不是回到連服貿都還沒有簽署或談判之前的原點,彷彿我們過去兩年來的這些作為都是錯誤的,一切都必須重來,我相信社會大眾在這點上,應該可以分辨的出來。

容我再這樣講,服貿協議我們其實花了一年多時間跟中國大陸談,當我們談完,這個協議曝光的時候,香港非常緊張,因為它們看到香港跟中國大陸之前所簽的CEPA,它們沒有像臺灣這樣獲得那麼多大陸的讓利,至少有20項的優惠是香港跟中國大陸之間沒有的,如果說服貿是一個對我們自己本身的經濟或政治自主性不好的話,香港一定會對我們冷嘲熱諷,但是實際上剛好相反,香港看到我們所簽的服貿之後,立即要求中國大陸必須給予香港比照像我們兩岸服貿的那些優惠,而由於我們自己耽誤了,我們到現在還沒生效,但是香港很快在今年初已經去爭取到它們本來CEPA裡面沒有,而只有兩岸服貿協議才有的優惠,我們擔心的就是國人一直把服貿說成是多麼不好的東西,可是我們就眼睜睜看著其他的競爭對手,包括香港、新加坡,還有最重要的南韓跑到我們前面去,跟中國大陸簽訂了類似的東西,而比我們更早生效,所以我會覺得服貿千萬不要再退回重頭再來。

昨天總統在總統府召開跟工商團體業界先進的座談,裡面也有好幾位關心服貿的,不管是服務業或製造業先進他們的發言,我坦白跟各位講,我聽到的每一位都說服貿一定要堅持,可以把程序做得更完備,但是千萬不能夠退回服貿,我相信在這樣一種跟我們自己的身家性命息息相關,不管是業者或他們下面的勞工利害這麼大的一個雙邊協議,我們應該要理性的讓它往前走,這是我對您第二個問題的答覆。

強制驅離這樣的一個立場,當然是行政院,還有內政部以及警政署,幾乎是不用什麼討論或辯論,就會有的共同立場。因為當抗爭群眾已經衝進行政院,把大門都拆了,並且要進入院長辦公室,我不相信有任何一個國家的警察還會猶豫,這一定要拿出比較堅定的作為,把侵入群眾控制並驅離,以免聚集在院區大門口的群眾,隨時可能再衝進行政院,各位要知道行政院辦公大樓的門已經被拆了,已經連門的防衛都沒有了,如果我們讓在只有幾公尺之遙的地方坐滿了群眾,第二天叫大家怎麼去上班或安心的上班,我不認為這是一個全國民眾可以同意的一種情境。

那當然在這樣的原則之下,我們的警察中隊、分隊和大隊,他們如何去執行這個勤務,能夠讓這個事情順利落幕,這個就是比較屬於我們警政單位訓練的問題。那就當天大體來講,我個人是認為我們絕大部份警察同仁都做到警政署平常訓練要求的提醒,就是我們儘量用推擠的方式。剛剛您講到說,能不能不用盾牌,請問哪個國家的警察在進行類似這種情境的時候連盾牌都不能用?或者說,連頭盔都不能戴?我們的警察人數比進入的群眾還要少,如果說我們不是用一些我們警察的裝備來執行這個任務的話,那麼警方所可能造成自己的傷亡會有多重,這是難以想像的。

最後,對於這樣的一種驅離過程裡面,因為後來我們看到有些人還是流血,我上次記者會就已經跟各位講,我心裡非常非常的不忍。如果說可能的話,我一定是會要求警政署讓所有的人,不管是警察或者是進入院區的群眾,任何一個人都不要受到輕傷,但是如果說我們實地在執行任務的同仁,沒有辦法做到這一點,那我還是很不忍苛責。可是,如果說他們在警力的使用上,有超乎我們的規範,因為個人的情緒失控,造成一些不當的話,我相信警政署絕對樂於檢討,但這並不代表我們當天那麼多警察同仁的努力。所以,在這一點上,我覺得大小之分、原則與例外之分,還是要把它作一個分辨。

那麼最後一點就是剛剛您提到的「服貿公投」,我也有聽到服貿公投的聲音,但第一,它不是很主流的聲音,也不是在現在這個抗爭的學運核心決策團體所提出的訴求,所以我覺得這是個假設性的問題,就像我們有其他很善意的建議,包括說儘速由總統召開國是會議等等,其實對於各種各樣的建議,我們是不會排斥的,只是說,也不太可能所有的事情同時都去做。

那我們現在所想到的就是,讓這整個爭議能夠回到爭議發生前的時間點,讓服貿回到大家能夠坐下來,在委員會裡面好好地逐條審查,如果這件事情大家能夠有一個最大公約數,願意來做的話,我相信不管是對於出來抗爭的群眾也好,就是學生也好,或者是對於朝野黨團要去獲得一個協商的共識,以及更不用說我們很多的社會大眾都認為這件事情對於我們臺灣有利應該要儘速能夠走下去,我想對於各方面來講這可能都是一個比較好的解方。當然,我們也希望在立法院的朝野協商能夠有機會往這方面來發展,謝謝。

 

記者:剛剛您所做的回答,感覺似乎沒有具體的答覆,我想今天這個機會是跟記者雙向溝通,所以麻煩院長,針對剛剛的四個問題我不滿意的地方進一步說明一下。

首先,您剛剛特別提到說您的檢討一直在進行,您也提到過去都是做很多未雨綢繆的處理,但是,您剛剛也提到「在發生問題以後,不要再動員力量來解釋」,而這次就證明服貿問題就是發生的力量,在昨天行政院院會動員所有的單位來解釋,所以它其實就已經符合您剛剛所說的,不希望發生的事,事實上在行政院的團隊是發生了,所以我覺得到目前為止,就第一個問題,院長並沒有回答說您要負擔什麼樣的政治責任跟道義責任,針對不管是驚動總統、驚動民眾、驚動整個國家社會,我覺得院長應該在此表態,是否服貿協議處理完之後您願意負責任下臺?我覺得這是一個負責任的態度。

第二題您剛剛所提到說,我一直在問題上沒有問到說是否要退回服貿,我的問題是說,有沒有可能先審議,先把這個兩岸法制化的條例先通過,再來審服貿?院長並沒有告訴我說,這中間你們精算過時間,如果要立法院立法這個監督條例,會曠日持久,而不能夠來得及讓兩岸服貿協議正式的運作,是否是這個原因,而以目前國民黨強勢的人數表決能力,是否有能力在短短的一段時間把這個監督條例立法,有這樣的誠意?如果今天繼續鬧兩個禮拜,而這兩個禮拜老早就可以把它立法了,這是我的,我想社會上也有這個疑問。

第三個問題,院長也沒有回答,就是剛剛提到說,驅離現場,沒有更好的作法是嗎?院長一直沒有講這句話,是否包括您跟警政署長王卓鈞都認為你們所做的已經非常地、大體上地完美,沒有更好的方法來做驅離的動作?而且剛剛院長所提到,包括我並沒有說不能戴頭盔、不可以戴盾牌,但是院長您沒有提到說可不可以用警棍打人來驅離,那這部分是否承認,警察在必要的時候必須要用警棍打人?我想這些東西應該給社會更抽絲剝繭的答覆,大家才能夠接受說,的確沒有更好的作法,如果換反對黨來做,也是只能用這個方法。

第四,剛提到說公投是不是主流的聲音,我只希望得到院長的回覆說:「不排除,若有必要」,謝謝。

 

院長:好,謝謝。我想如果您很希望的是很明確的、簡短、清楚的答案,以免產生不必要的誤解,那麼我重新再講一遍。第一個,是針對道義責任,要不要下臺這個問題,我直接跟各位講,不要講說是服貿,對所有行政院的政策,我是概括地負起所有的政治責任,在每一件事情之後,我都會去思考我是不是要負起責任,甚至下臺負責,但是就以目前這件事情來講,我們還沒有處理完畢,那等到處理完畢的時候,讓我們社會大眾來做一個公平的評價,而我自己到那個時候,也可以很正式來回應這個問題。

第二個,對於服貿協議您剛剛講說並不是退回等等這個問題,而是說,可不可以等兩岸協議的監督條例立法完成之後,再來審服貿,那麼,我們的回答是這樣的,就是如果說兩岸監督條例如同執政黨所期待的,是可以在一個預期的時間裡面立法完畢,譬如說本會期,再來審服貿的話,我相信大家對於去等待這樣的先立法、再審查,可能就會比較有共識。但是相對的,如果說,像我們昨天聽到的,反對黨的主張,是不准設立什麼時候完成監督條例審查的時間表,然後又另外一方面要求,監督條例一定要立法完成後才審服貿,這會造成服貿遙遙無期地延宕。因為過去我們可以看到很多的條例或法案,在立法院審查超過兩年以上,這是司空見慣的,朝野黨團若沒有共同的決心讓它趕快通過的話,那麼條例什麼時候會完成,老實講不是行政部門能夠主導的,這是為什麼我沒有辦法回答的原因,可能要請你諒解。但是我們確實有回答到,不管條例或快或慢去立法,我們是開放的,我們不排除去法制化,但是對於服貿本身,已經回到原點開始去進行審查,這是我們期待的,我希望這次回答比較清楚一點。

第三個,對於警力的使用是否有過當之處,容我簡單地講,原則上當我們交代下去的時候,絕對不會允許警察濫用警力傷害到民眾,但是在具體執行的時候,不管是在哪個區域的警察中隊的同仁,如果說他們只要有出現過當使用警力的情況,而且有證據可以找到的話,我一定會叫警政署要究責、要處理。因為就像你特別講到警棍的使用,警棍在幾種情況下是可以使用的,依以前我在內政部督導的經驗,譬如說,當民眾非常激烈地往行政院推進,就是剛開始第一波的時候,那時候除了盾牌,警棍夾在盾牌之間,防止群眾再繼續往前進逼,這個是可以的。但是如果說,像有些人所形容的,警察拿警棍高高舉起打下去,而且不斷地往頭部打,這樣是不允許的。這個不管是發生在哪個角落,只要有證據,就應該要處理。所以我希望我這樣的回答是比較清楚一點。

最後是關於公投這一個事情,您最後要問的是說,是不是不排除。其實我每次在回答不排除的時候,我都要反過來提醒我們的媒體朋友,只要大家不要把「不排除」三個字,轉寫成支持或主張的話,那我都沒有問題。因為有很多不排除,以人類社會對未來的事情來講,有時候人家問我說,你是不是不排除明年會怎麼樣,我說不排除,結果就變成說我主張明年要怎麼樣,這裡面是有差別的。我們並不主動主張服貿協議要用公民投票的方式來定奪,我並不主張,但是你如果問說,當社會大眾如果說有非常強烈的聲音,說服貿要經由公投的方式的話,那我想那時候整個行政部門一定要審慎地考量這樣的可能性,那這樣的態度是不是不排除,這個就由您判斷了,我只能講到這裡,謝謝。

 

記者:這次學運大家都會把它跟野百合事件做比較,我相信院長,當時野百合事件您也觀察了很久,我想請教院長,這兩個事情,野百合事件是占據中正紀念堂,這次的學運是攻占了立法院還有闖進行政院甚至辦公大樓,這兩件事情的違法性是一樣的嗎?

那第二點,如果他們的違法性是不一樣的話,我們看到的是,總統也準備要跟學運人士去談了,那當時野百合,李登輝總統也跟學運人士去談了,會不會造成一個印象,如果違法性是不同的,為什麼政府的態度是一樣的?因為我要問的就是說,接下來禮拜六的時候會有一群支持服貿的群眾上街頭,他們的背後可能會有一個印象,就是我是支持法治不要被破壞,那如果說政府是準備要跟這群,至少我們現在看到黨團也退讓一步,也許不是退讓,也許您是釋出善意,但是媒體一定會解讀成是一個退讓,您對違法者退讓的話,那怎麼樣對禮拜六這些支持法治的人去做交代?

 

院長:首先我先回答後面的問題,就是我剛剛所講到,包括說,我們支持黨團把服貿協議回到委員會進行逐條審查,這是黨團已經發出這樣的聲音,然後我們表示支持,如果說您要解釋成黨團跟行政部門的一個讓步,我們尊重您的解釋,但是如果說這是整個社會大眾認為讓所有爭議可以補足過去一些程序上面的瑕疵,然後讓事情有一個最大的共識可以進行的話,我們是樂觀其成的。至於說,剛剛所講,今天提出來關於監督機制的法制化,這是不是又是對非法占領國會議場的群眾的讓步,我必須明白地講,我絕對不會對占據國會的這種非法行為表示讓步。

我剛剛在講的時候講得非常地清楚,在是否應該法制化這個問題上面,最近我們也看到,六大工商團體提出了呼籲,我們也看到報紙上很多學者的投書,不管是法政學者或經濟學家,我們覺得這種事情是可以討論的,這種事情並不是說,他剛好是占據立法院的群眾所提出的要求,而我們做了這樣一個彈性的表示之後,就說是對這種群眾的讓步,我個人在很多場合不斷地講,我們不鼓勵非法的行為,以行政機關公權力的執行者來講,我們也不鼓勵用占據政府憲政機關,要求政府首長或者是國會答應什麼事情,才願意交還議場,這樣的要求,我並不認同。我們認同或願意敞開的對象是全國民眾,而不是所謂的學運的決策核心,這裡面有非常的區別。

這就像當部分決策核心要率領部分願意聽從他們指令的民眾,來進攻並占領行政院,我們用行動表達對這件事的不妥協。但是,我們也沒有因此否定許多每天到立法院院區外靜坐一段時間、翻閱資料的青年學生,這些必須要分清楚,我相信在立法院議場內占據了這麼多天,並且曾在第一天有失控行為的這些學運領袖,他們不一定代表所有關心這件事的青年學生,我也更有信心地認為,沒有任何人可以宣稱代表全體臺灣人民。

我們今天願意討論的事情,只要是社會各界有這方面的呼籲,政府當然有責任傾聽,最後我們因為綜合這些呼籲做新的考量,代表我們對社會各界聲音的一種回應,而不是針對昨天四項要求回應。如果對四項要求,我們害怕而去回應了,第一件事就是要退回服貿協議,但我剛剛的回答已經很清楚,我們不主張退回服貿協議。因此,我希望各位不要解釋為對非法占據國會行為者的一個讓步。

您之前提到的野百合事件,野百合發生時我在國外念書,但是跟所有年輕人一樣,也非常關心國內情勢。野百合事件跟之前之後的所有學運都不會相同,每一個事件都有自己本身的獨特性,每一場學運都有不同的意義、原因及結果。以野百合來講,各位都知道,當年是因為萬年國會引起很多民眾反感,並且要求民主化,許多熱血的青年到了中正紀念堂,要求總統李登輝先生必須聽進民間的呼籲,讓萬年國會走入歷史,國會要全面改選等,這樣的大方向,不只是很多民眾的期待,可能也是當時的執政者希望達到的歷史任務,所以當這樣的學運出現,他們跟行政部門之間,可以在某個意義上很快尋求共識,轉變成朝野共同推動的事情。

今天我們的學運,訴求是要退回服貿,那麼我們就要看這件事情是不是政府在心裡面也認同,從而跟他談判,最後演出類似野百合,接受民眾要求,然後退回服貿,重新跟大陸談判。我再三地講,這不是政府的立場,政府是希望推動臺灣經濟自由化跟國際化,服貿是重要階段,如果說政府在這樣明白的基本立場不同,還願意跟抗爭的學生領袖見面,而且不預設立場,那是表示今天的當政者有誠意傾聽不同的聲音,並且也有一個卑微的希望,就是讓我們把為什麼支持服貿的理由,被對方真正聽到。當我那天走到立法院時,我心裡懷抱最理想的情況,也不過就是把政府要積極推動服貿的理由講出來,哪怕給我一分鐘、三分鐘或五分鐘都可以,但如果不願意讓我有說明的機會,而只是用口號告訴我對方的反對,我當然會覺得很遺憾,因為這樣子沒有辦法溝通,沒有機會相互交談。

我在學校教書時,就很重視民主過程彼此溝通跟理性審議的過程,在處理服貿事情上,如果總統府釋出善意,明明知道對方立場不同,還願意交談對話,我並不認為這是等同野百合時代,透過跟學生見面,然後採納學生的建議,而讓整個事情完全按照學運的要求來做。所以整個訴求不一樣,發聲的方式,一個是到中正紀念堂靜坐,一個是攻占立法院的國會議場,來讓國會停擺,然後要求政府必須答應某些條件之後才願意交還國會議場,我並不覺得這是一樣的學運。

事實上,就如同我講的,每一場學運的性質、原因、結果都不一樣,我們就密切觀察今天發生在我們時代的這一場學運及旁邊的群眾運動,最後我們還是希望能和平落幕,因為任何非和平的一些場景或後果,都不是臺灣以及關心臺灣前途的人所樂見的。

Author: 特約作者

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